Wissenschaft und Politik im Dialog: «Um zu überzeugen, müssen wir Wissen und Emotionen zusammenbringen»

Wortgeschichtlich hängt «Statistik» mit «Staat» zusammen. Das deutet darauf hin, dass zeitgemässe Staatsführung ohne Daten nicht denkbar ist. umwelt unterhielt sich mit zwei Fachleuten, die - zum einen als Produzent und zum anderen als Nutzer von Umweltdaten - das Wechselspiel zwischen wissenschaftlichen Kenngrössen und Politik beleuchten.

Gespräch: Lucienne Rey

René Longet
René Longet setzt sich seit Jahren auf sämtlichen föderalen Ebenen politisch für eine nachhaltige Entwicklung ein. Er nahm an den Umweltgipfeln von Rio, Rio+10 und Rio+20 teil und vertritt als früherer Bürgermeister der Stadt Onex (GE) und ehemaliger Nationalrat die Sicht des Nutzers von Umweltdaten.
© Flurin Bertschinger, Ex-Press

umwelt: Herr Longet, das Bundesamt für Statistik weist für das Jahr 1985 nach, dass 31,1 % der Gemeindefläche von Onex versiegelt ist. Im Jahr 2004 sind es 38,5 %. Was geht einem Politiker, der sich für die Umwelt einsetzt, angesichts dieser Zahlen durch den Kopf?

René Longet (RL): Die Zahlen widerspiegeln, was deutlich sichtbar ist - etwa, wenn Sie Flugaufnahmen aus den 1930er-Jahren betrachten: Die besiedelte Fläche hat sich stark ausgedehnt, und die Landschaft wurde zerschnitten. Das zu sehen ist schockierend. Allerdings sagt der Augenschein allein nicht die ganze Wahrheit. Denn nicht alles, was grün aussieht, ist gesunde Natur, und nicht jede überbaute Fläche ist ökologisch tot. Privatgärten und Parks, aber auch renaturierte Industrieareale, ja sogar Waffenplätze können attraktive Standorte für die Biodiversität sein. Landwirtschaftlich genutzte Gebiete hingegen sind oft für viele Arten lebensfeindlich. Um hinter die vordergründigen Erscheinungen zu blicken, brauchen wir aber objektive Informationen in Form von wissenschaftlichen Daten.

Felix Kienast
Felix Kienast ist Titularprofessor für Landschaftsökologie an der ETH Zürich. Ausserdem leitet er an der Eidgenössischen Forschungsanstalt für Wald, Schnee und Landschaft WSL die Abteilung für Landschaftsdynamik. In dieser Funktion erhebt er unter anderem für das vom BAFU geleitete Projekt «Landschaftsbeobachtung Schweiz» (LABES) zahlreiche Indikatoren.
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Herr Kienast - 63 % versiegelte Fläche im Kanton Genf: Sagt diese Zahl etwas über die Landschaftsqualität aus?

Felix Kienast (FK): Durchaus. Die versiegelte Fläche wird im Landschaftsbeobachtungsprogramm LABES zusammen mit der Siedlungsfläche und dem Zersiedlungsindex erhoben. Mit den drei Indikatoren können wir darlegen, welche Gebiete stark verbaut sind und wo Massnahmen zu einer kompakten Siedlungsstruktur etwas zur Eindämmung der Zersiedelung beigetragen haben. Das ist auch das eigentliche Ziel von Monitorings: Nicht primär anklagen, sondern problematische Entwicklungen aufzeigen und zu Lösungen anregen. Schweizweit beträgt der Wert der Versiegelung allerdings nur gerade 6 %. Und bei einem solchen Wert rührt die Politik keinen Finger.

RL: Ein gesamtschweizerisches Mittel sagt eben gar nichts aus, zumal zwei Drittel unseres Landes unbewohnt sind.

FK: Fakt ist, dass erst bei alarmierenden Zahlen Kräfte für die Entsiegelung mobilisiert werden. Werte um 65 % führen dazu, dass Massnahmen wie Dachflächenbegrünung, wasserdurchlässige Bodenbeläge, verdichtetes Bauen oder auch «Urban Gardening» angedacht werden.

Die Eidgenössische Forschungsanstalt für Wald, Schnee und Landschaft WSL führt Erhebungen zur Landschaftsqualität durch. Macht man sich als Wissenschaftler Gedanken über Anliegen und Wünsche der Politik, wenn man eine solche Analyse konzipiert?

FK: Wir versuchen, in unseren Monitorings aktuelle Themen aufzugreifen, die in Gesellschaft und Politik diskutiert werden. Aber nicht nur: In vielen Themen sind wir Vordenker, zum Beispiel bei unseren Erhebungen der Landschaftswahrnehmung. Aus der Politik kam hingegen der Anstoss, die Landschaftsverträglichkeit der erneuerbaren Energien in das Monitoring aufzunehmen.

RL: Wichtig ist aber, dass die Wissenschaft nicht von vornherein ihre Themen nach der politischen Agenda ausrichtet! Es braucht objektive Zahlen, um gegebenenfalls die Politik auch kritisieren zu können. Es darf nicht Aufgabe der Wissenschaft sein, Daten nach den Stimmungen in der Politik zu filtern.

FK: Daten filtern wir nicht, es geht um die Auswahl der Themen. Die Landschaftswahrnehmung etwa hätten wir aufgrund der politischen Agenda nicht aufnehmen müssen. Wir fanden diese Fragestellung für unsere freizeitbetonte Gesellschaft aber sehr wichtig. Und sollte das Thema irgendwann auf der politischen Agenda auftauchen, verfügen wir bereits über eine Zeitserie der entsprechenden Daten.

RL: Tatsächlich bestätigen internationale Studien, dass die Attraktivität der Landschaft auf die Wirtschaft zurückwirken kann - gerade bei einer touristischen Destination wie der Schweiz.

Was bringen die nationalen Umweltdaten für die Umweltpolitik der Kantone? Oder anders gefragt: In welchem Verhältnis stehen die Daten des Bundes zu denen der Kantone?

RL: Daten sind zum Beispiel unabdingbar für die Benchmark - also für den Vergleich mit Messergebnissen von Organisationen oder Körperschaften untereinander. Diesen braucht es für eine kohärente Politik. Im Bereich der Energie etwa helfen die Daten den Kantonen zu sehen, wo sie stehen. Statistik ist unerlässlich, um eine Politik zu organisieren - und zu bewerten.

FK: Ja, die Kantone sollten sich miteinander vergleichen können. Der Bund stellt dazu viele Daten zur Verfügung und strebt dabei eine hohe Auflösung an. So lassen sich auch Aussagen über die einzelnen Kantone ableiten.

RL: Leider ist das nicht für jede Fragestellung möglich. Beim CO2-Ausstoss wäre es sehr wichtig, dezentrale Werte zu haben. Die fehlen uns aber.

FK: In der Tat gibt es nicht für alle Fragestellungen geeignete Methoden, um von der nationalen auf die kantonale Ebene zu schliessen; gelegentlich liegt es auch daran, dass der Aufwand für die Datenerhebung sehr gross würde. Bei der Landschaftswahrnehmung versuchen wir aber, trotz knapper Ressourcen gewisse kantonale Aussagen zu machen.

René Longet und Felix Kienast
Felix Kienast und René Longet
© Flurin Bertschinger, Ex-Press

Daten sind eine wichtige Entscheidungsgrundlage für eine «evidence-based policy», also für eine Politik, die auf gesicherten Erkenntnissen beruht. Evidenz kann aber auch mit ökonomischen Studien untermauert werden, oder mit soziologischen. Und es kommt auch vor, dass Daten aus verschiedenen Bereichen entgegengesetzte Entscheidungen nahelegen. Wie geht der Politiker mit solchen Widersprüchen um?

RL: Die Kunst guter Politik besteht darin, die Widersprüche auf höherer Ebene zu lösen. Es versteht sich von selbst, dass es den Menschen wirtschaftlich gut gehen muss. Langfristig gibt es aber keine Wirtschaft ohne die natürlichen Grundlagen. Also hat eine nachhaltige Wirtschaft das Ziel zu sein. In der Politik muss sich die Einsicht durchsetzen, dass Naturschutz und gesellschaftliche Entwicklung nicht einen Widerspruch ergeben dürfen.

FK: Wissenschaftlich versuchen wir, dieses Dilemma mit dem Konzept der Ökosystemleistungen zu lösen. Hier hat die Wissenschaft grosse Fortschritte erzielt. Hilfreich für eine «evidence-based policy» ist aber auch, dass die Daten viel zugänglicher geworden sind: Die Bevölkerung kann sie, etwa mit Google Maps, konsultieren und Entwicklungen nachvollziehen. Die Politik verfügt nicht mehr über ein exklusives Bezugsrecht, und das hilft uns, die wissenschaftlich erhobenen Zahlen in die politische Diskussion einzubringen.

RL: Tatsächlich hat heutzutage die Wissenschaft eine grössere Bedeutung für die Politik als früher, und die politische Auseinandersetzung mit Daten ist alltäglich geworden. Die Erhebungsmethoden, die fortwährend entwickelt werden, stimmen optimistisch; weniger erfreulich ist, dass die Politik der Wissenschaft tendenziell hinterherhinkt.

Also wird die politische Debatte der Probleme heute stärker über wissenschaftliche Daten definiert als früher?

RL: Die Klima- und die Ozondebatte wurden auf jeden Fall von der Wissenschaft in die Politik getragen. Immer wenn es um die globale Betrachtung geht, kommt der Impuls aus der Wissenschaft. Die Schwierigkeit bei solchen Themen liegt darin, dass sie sich nicht ohne Weiteres im Alltag erfahren lassen. Hier ist der Dialog zwischen Wissenschaft, Gesellschaft und Politik wichtig.

FK: Genau deswegen pflegt nunmehr praktisch jedes grössere wissenschaftliche Projekt den Dialog mit allen Interessengruppen. Mir scheint, dass beide Seiten bessere Partner geworden sind: In der Politik hat das Verständnis für wissenschaftliches Arbeiten und die damit verbundenen teilweise widersprüchlichen Resultate zugenommen, und die Wissenschaft erkennt sich heute eher als Teil des gesellschaftlichen Systems.

Ist es schon vorgekommen, dass Daten, welche die WSL erhoben hat, missverstanden und falsch interpretiert wurden?

FK: Bis jetzt wurden aus unseren Ergebnissen zur Landschaftsbeobachtung keine wirklichen Fehlschlüsse gezogen. Einige unerwartete Resultate, die wir wissenschaftlich gut interpretieren konnten, waren aber nicht immer einfach nachzuvollziehen. So sind beispielsweise im Tessin die Antworten der Bevölkerung bei den Wahrnehmungsindikatoren ähnlich ausgefallen wie in dicht besiedelten Agglomerationsräumen. Das passt auf den ersten Blick nicht zum Bild, das viele Leute und auch Politikerinnen oder Politiker von der Tessiner Landschaft haben. Wenn man aber weiss, wie verstädtert grosse Teile dieses Kantons sind, erstaunt das Resultat nicht.

RL: Die Politik ist gefordert, die Methoden der Wissenschaft besser zu kennen. Immerhin gibt es mittlerweile auch juristische Instrumente, die das Bewusstsein in der Politik dafür schärfen, dass sie Daten braucht: Die Umweltverträglichkeitsprüfung oder die Zonenpläne für Hochspannungsmasten und andere solche Grundlagen führen dazu, dass die Politik systematisch Daten nachfragt.

Herr Kienast, sind Sie zufrieden mit der Art und Weise, wie Ihre Daten von Politik und Verwaltung wahrgenommen und verwendet werden? Oder wünschen Sie sich manchmal, dass Ihre Ergebnisse mehr bewirken würden?

FK: Mit dem Thema der Landschaft sind wir zum Glück nahe am Puls der Bevölkerung: Die Menschen nehmen die Landschaft täglich auf dem Weg zur Arbeit wahr, oder wenn sie sich erholen. Dadurch finden wir häufig offene Ohren in der Politik.

RL: Persönlich ist mir bei der Diskussion über die Landschaft etwas unwohl. Denn die Landschaft wandelt sich ständig - und diese Veränderung wird von den Menschen zuerst meist negativ bewertet. Wir sehen das beispielsweise bei technischen Anlagen zur Erzeugung erneuerbarer Energie, die niemand haben will.

FK: Das Beispiel der erneuerbaren Energie ist interessant. Wenn wir nämlich nicht nur die Atomkraft ersetzen wollen, sondern auch Erdöl und Erdgas, muss sich die Gesellschaft mit dem Energieverbrauch und der Wünschbarkeit solcher Infrastrukturen auseinandersetzen. Dafür braucht es eine gute Planung mit Ausschlussgebieten und gesellschaftliche Akzeptanz. Um diese zu erreichen, muss die Gesellschaft diesen Infrastrukturen erst einen symbolischen Wert zuweisen. Aber das ist ein langer Weg.

RL: Im Lauf der Jahre hat sich ja auch die Wahrnehmung der Wasserkraft verändert, die zunächst sehr kontrovers diskutiert wurde. In den 1940er-Jahren waren die Menschen nicht glücklich darüber. Heute sehen viele das anders.

Sie sprechen die historische Dimension an: Wie lassen sich neue Problemlagen in ein Monitoring einbauen, ohne dass die Vergleichbarkeit mit vergangenen Erhebungen gefährdet wird?

FK: Für die Früherkennung von Problemen sind lange Zeitreihen unabdingbar. Daher bauen wir unsere Monitorings möglichst auf Datensätzen auf, die sich nachträglich ergänzen lassen. Alles, was sich etwa aus der Landeskarte 1:25‘000 rekonstruieren lässt, ist dafür geeignet, und wir arbeiten mit vielen derartigen Indikatoren.

Helfen solche langfristigen Datenreihen der Politik bei der Kommunikation bezüglich geplanter Massnahmen?

RL: Ja, denn es gibt ein grosses Interesse für historische Abläufe. Wir haben ja immer wieder mit der Diskrepanz zwischen den Daten und dem persönlichen Erleben zu kämpfen. Da können wir mit historischen Daten einen persönlichen Bezug schaffen, indem wir zeigen, dass sich die Menschen auch früher über ihre Umweltprobleme definiert haben. Das ermöglicht einen guten Zugang und schafft Aufmerksamkeit. Die Geschichte wie auch die Geografie sind ganzheitlich - und die weckt Verbundenheit. Genau das ist mir wichtig: Wir können die Menschen nur überzeugen, wenn wir Emotionen und Wissen zusammenbringen.

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Letzte Änderung 11.02.2015

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